Украина обязана построить европейский Китай

19.01.2020 22:28
shadow

Украину спасут силовики и новое поколение прагматичной элиты, которая знает реальный сектор экономики и готова вести жесткую протекционистскую политику даже, если она вступает в конфликт с интересами МВФ, ВТО и прочих международных организаций. Именно с таких тезисов мы начинает первую беседу в специальном проекте, посвященного людям, которые имеют глубокое понимание экономических и политических процессов в Украине. Имена и фамилии этих людей часто неизвестны широкой публике. Итак, наша первая беседа с таким человеком — бизнесменом Сеяром Куршутовым.

Друзья, всем привет! Я обрадую вас благой вестью: мы с Сергеем Дацюком так долго говорили о глубинном государстве, что я в итоге решил сделать серию бесед с людьми, которые с ним тем или иным образом связаны. Такие люди хорошо представляют как оно функционирует, понимают в каком направлении развиваются или могут развиваться процессы в Украине, в мире. Я начинаю со встречи с очень интересным человеком, которого давно знаю. Думаю, в ближайшие месяцы и годы многие из вас узнают о нём много интересного.

Человек, с которым мы сегодня будем общаться, несомненно относится к тем людям, которые влияют на процессы в Украине. И, думаю, что в ближайшем будущем или среднесрочной перспективе будет влиять ещё больше. Я знаю этого человека достаточно давно – более десяти лет. И этот человек – бизнесмен Сеяр Куршутов. Привет.

— Привет.

— Когда мы познакомились, это было абсолютно случайно, и, конечно, не думали тогда, что через 10 лет будем сидеть в такой обстановке и говорить об этих темах. Сейчас Сеяр более худой.

— Тогда был толще (улыбается).

— Более презентабельный стал. Я тоже изменился. За эти десять лет мы много о чём говорили и росли. Он в своей плоскости, я — в своей. Несколько месяцев назад, у нас родилась такая идея: а может стоит рассказать как все функционирует все на самом деле. О том же Сеяре можно найти не так много информации в интернете и, как правило, она носит негативный оттенок. Я не буду задавать вопросы, на которые Сеяр не даст ответы по понятным причинам. Мы постараемся показать, как все работает в этой стране, и как стоило бы действовать, чтобы жизнь в Украине изменилась к лучшему. Мы также будем говорить о жизни, о целеполагании, о мотивах, ценностях и так далее. Они у разных людей разные, я думаю, что в этом плане беседа обречена на ошеломительный успех.

Давай начнём с такого вопроса: кто ты? Как ты сам себя определяешь?

— На сегодня — бизнесмен, инвестор, который живёт в этой стране. Все, что у меня есть, находится в этой стране. Я переживаю о том, что тут происходит и как будет происходить. Прежде всего, я бизнесмен и в политику стараюсь не лезть.

— Но, как ты думаешь, появится ли у тебя такая амбиция со временем? Ты уже достаточно сильно вырос и тебя все сложнее не замечать. Что отталкивает тебя от политики и, наоборот, что привлекает?

— Первое, что меня отталкивает, когда начинаешь цинично считать профиты и уязвимости. Профитов в сегодняшней политике ноль, кроме удовлетворения амбиций, а уязвимостей слишком много. Ты становится публичной фигурой и для всех более-менее приличных банков ты фактических мишень и проблемный клиент.

Второе, в политике все настолько переменчиво, что сегодня с виду выгодная позиция завтра может обернуться бедой. Поэтому, конечно, есть соблазн у любого молодого человека, который чего-то достиг, заняться политикой, но меня пока держит математический расчет.

— Согласен ли ты с тем, что украинскую политику определяет ограниченное количество людей, которые на самом деле руководят теми политиками, которых мы видим в публичном пространстве?

— Украинскую политику определяют несколько факторов, и ни один из них — это не украинские политики. Мы страна, ВВП которой сравним с 3-5-дневной выручкой Alibaba Express. Джек Ма недавно к нам в Украину приезжал. С ним всем фоткались, писали посты в Facebook, но ни у кого не возникло мысли, прежде всего, у нашего премьер-министра, что он фотографируется с человеком, который создал бизнес, трёхдневная выручка которого сравнима с ВВП Украины (в праздничные дни выручка Alibaba достигает под 100 млрд долларов за 3-4 дня – прим. Ю. Романенко). Поэтому, пока мы бедная страна без устоявшихся институтов, то мы будем находиться под влиянием внешних сил: будь то американцы, международные доноры, россияне или кто-то ещё. Мы всегда будем от кого-то зависеть. Проблема в том, что мы маленькие, бедные и достаточно плохо организованные люди, которые не могут противостоять внешней, как открытой агрессии с Востока, так и скрытой агрессии от других мировых игроков.

«Страну спасут силовики»
— Что генерирует бедность, на твой взгляд? Чому бідні: бо дурні, чи дурні, бо бідні?

— Причины разные. На протяжении последних 25 лет экономика Украины находилась в состоянии тлеющего перераспределения. Приходила одна власть на место другой, потом она снова как-то сменялась и все они распределяли сырьевую базу, которая нам досталась от СССР. Пилили заводы: какие-то на металлолом, какие-то на приватизацию, распределяли потоки, получали взятки, давали взятки. Всем в принципе было хорошо, пока поле настолько не начало сужаться, что уменьшилась субъектность государства, увеличилась внешняя зависимость, пирог стал все меньше и меньше, а аппетиты все больше и больше. Поэтому к тридцатому году независимости мы подходим в таком виде, как сегодня.

При этом перестал действовать общественный договор. Думаю, что он образовался во времена, когда мы ходили ещё в школу в 90-е годы. Власть не спрашивала у народа, почему он не платит за коммуналку или газ, а народ не спрашивал, почему она (власть) так много ворует. Когда разрушились эти основы, то у нас получилось то, что получилось. В моем понимании, с 2014 года мы живем в государстве, которое строится с нуля. Идёт разрушение старых устоев и параллельно — строительство новых. Как только любая элита пытается законсервировать старый порядок, её сметают. Смело её и в 2019 году.

Сейчас мы наблюдаем этап, который можно условно охарактеризовать в духе известного выражения «грабь награбленное». Идёт перераспределение собственности, которую в своё время за копейки изъяли у государства.

— Ты знаешь очень многих людей из тех, кого можно считать элитой, т.е. тех, кто реально влияет на ситуацию в стране. Очень многие из них реально умные люди, но почему-то у нас не получается позитивный результат, несмотря на их ум. Почему, на твой взгляд, это происходит? Что мешает достичь консенсуса?

— Невозможно достигать консенсуса, когда нет арбитража.

— Кто должен быть арбитром?

— Мы с тобой всегда договоримся, потому что мы люди разные. Я с себе подобными, я таких людей знаю, договориться не могу без особой нужды. Потому что каждый хочет забрать все – это житейский принцип у некоторых людей. Также и эти люди (правящая элита – прим. Ю. Романенко). Они не видят смысла договариваться. Их никто к этому не принуждает. Государство должно быть арбитром.

— То есть принуждение – это важный элемент стабильности.

— Консенсус элит – это важнейший элемент для стойкости конструкции государства, для образования прочных государственных институтов и нормального поступательного развития. Поэтому в интересах руководителей государства — достигнуть консенсус этих элит.

— Но ключевое в этом всем — принуждение, способность принуждать. То есть показывать, что те или иные действия ( против интересов государства – прим. Ю. Романенко) будут вызывать противодействие, влекущее за собой большие издержки ( для нарушителей порядка – прим. Ю. Романенко). Соответственно тот, кто берет контроль над государством должен быть готов на такие действия.

— Конечно, страну спасут силовики. На первой стадии.

— Но вопрос в том, кто их контролирует. Силовики сами по себе действовать не будут. Мы видим, что силовое поле не является носителем каких-то консервативных или модернизационных тенденций. Например, взять армию. Армия во многих странах – это костяк общества, который позволяет в нужный момент разворачивать его в правильную сторону. У нас армия не такая сейчас, несмотря на войну.

— Я не могу комментировать действия силовиков, но считаю, что укрепление силовой вертикали – это важная основа для стабилизации ситуации в государстве и поступательного развития.

— Давай развернем разговор в другой плоскости – что формирует целеполагание таких людей? Что ими драйвит? Постоянная жажда наживы? Что деньги для них?

— Зачем ты ходишь на работу, Юра?

— Я не хожу на работу.

— Зачем ты вообще этим занимаешься, зачем сюда пришел?

— Я работаю себе в кайф. Я уже давно так работаю.

— Но тебе же интересно. Вот и нам интересно. Причём здесь деньги?

— Что такое деньги для тебя?

— Я не знаю… (улыбается). Бытовые деньги есть какие-то, мы их каждый месяц зарабатываем и тратим. Глобально же деньги – это энергия, которой можно хорошо распорядиться, правильно. Деньги – это инструмент для созидания, без них крайне сложно построить что-нибудь полезное и интересное.

— С какого момента деньги становятся энергией? С какой суммы?

— Да у каждого своё. Для кого-то деньги не становятся энергией, а становятся яхтами, виллами, самолётами. Есть люди, которые заработав приличный капитал, продолжают выстраивать вокруг себя ареал благополучия. А есть люди, для которых излишек денег не приводит к излишку уровня жизни. Они хорошо живут, безусловно, но качество их жизни выше какой-то черты не в приоритете.

— То есть ты бы не стал покупать пять яхт?

— Мне это не интересно. Все, что я хочу, я могу взять в аренду. На покупку у меня нет денег свободных и не будет никогда.

— Получается, что лучше арендовать (непроизводительные активы – прим. Ю. Романенко), чтобы капитал постоянно работал…

— Я же не советский красный директор, который продал своё предприятие вместе с крепостными, и что-то купил. У меня живых денег никогда нет. Что-то образовалось, что-то вложилось, куда-то пошло и так далее. Я могу что-то продать, чтобы купить себе яхту, но тогда любой человек, который об этом узнает, скажет, что я слабоумный: продать работающий бизнес или актив, чтобы купить себе лодку? В тридцать один год — это элемент слабоумия. Ты со мной не согласен?

— Согласен. Я считаю, что капитал должен работать всегда, а не уходить непонятно на что. Какой процент людей, которых называют элитой, думает в таком же ключе? Ты являешься исключением из правил?

— Я себя не чувствую элитой в этой стране. Я вообще не чувствую сложенной элиты. Я опросов не проводил, но есть разные люди из разных возрастных групп, семей, разного происхождения. Кто-то родился в селе, кто-то в центре Киева. Поэтому увлечения и стиль жизни, образ мышления очень серьёзно отличаются в зависимости от фенотипических особенностей жизни каждого.

— Давай коснемся целей. У Рэя Даллио в «Принципах» есть такая матрица успеха: мечты плюс реальность плюс действия — равно успех. Из этой формулы вытекает, что если у тебя есть мечты, то ты можешь прийти в какую-то точку, если мечты отсутствуют, то жизнь будет носить тебя туда-сюда. Какие цели у тебя есть в жизни? Как формируются цели? Наверное, 10-15 лет назад они были несколько иные?

— Цели трансформируются, однозначно. Есть краткосрочные, мы их называем задачами. Они лежат в бизнесовой или личной плоскости. Во всех краткосрочных целях во главе угла твои личные интересы. А когда ты смотришь шире и дальше, то, конечно, цели более глобальные.

— Ницше говорил, что если вы не мечтаете о деньгах, власти и женщинах, то о чём вы мечтаете вообще? Деньги и власть – это нормально.

— Жена требует денег и власти, что я с этим могу сделать (смеется).

— Жена этого требует или ты этого хочешь?

— Я хочу спокойно жить, но при этом быть в этом потоке. Меня греет чувство сопричастности.

«Порошенко полностью декапитализировал Украину»
— У меня была телефонная беседа с Геннадием Кернесом в 2002 году. Я его спрашиваю: «Какие ваши цели?» и он, где-то лежа в ванной, сказал: «Хочу выжить среди акул – вот моя цель на текущий момент». На самом деле, его слова имели логику, потому что он действительно был среди акул, и он выжил в прямом смысле этого слова. И он понимал среду в которой находится. Очевидно, когда ты говоришь о благополучной жизни, находясь в очень бурной и часто токсичной среде, наивно полагать, что можно ждать от такой жизни спокойствия.

— Я же на яхту не собираюсь, продолжая тему яхт и красивой жизни – это неинтересно. Интересно развитие. Глобальная цель – развитие вместо стагнации. Грубо говоря, вилла и яхта – это стагнация. Бизнес — это развитие.

— Миллиард, два, пять – это развитие? Это критерий?

— Слушай, а кто это считает? Давай разберемся. Миллиард, два, пять…. А как посчитать? Вот мы находимся в офисе. Сколько стоит квадратный метр недвижимости на этой улице?

— Не знаю, несколько тысяч долларов. Может быть 15-20 тыс. долларов в лучшие времена.

— В лучшие времена.

— Сейчас меньше, наверное.

— Пойди продай. Ты не продаешь больше чем за две тысячи долларов, что не является капитализацией для этого актива. Как можно посчитать капитал в стране, где нет рынка.

— Такие как ты от этого страдают?

— Я от этого не страдаю, а воспринимаю как данность. Ты можешь быть владельцем чего угодно. Это может генерить нормальный кэш-фло, ты можешь зарабатывать, но твои активы из-за нестабильности политической системы и диких правил рынка не имеет нормального мультипликатора и нормальной цены.

— Правильно ли я понимаю, что в душе такие люди как ты, хотят нормального рынка?

— Конечно, но нормальный рынок возможен в не столь коррумпированной стране. Я считаю, что у нас есть все шансы за пять лет прийти к нормальному рынку и получить нормальный мультипликатор. На самом деле, в эпохе Порошенко мне было достаточно комфортно и понятно. Но я одного не понимаю: как человек с бизнесом стоящим на входе миллиард, может оценивать свою экономическую политику позитивно, когда на выходе из президентского срока этот бизнес стоит 700-800 миллионов долларов?

— Ещё дешевле.

— Конечно! Он полностью декапитализировал страну, в моем понимании. Я смотрю на цену активов весной 2014 году и весной 2019 года. Активы подешевели.

— Согласись, это парадокс. Порошенко – неглупый человек, и люди, которые его окружали – тоже неглупые. Их действия были направлены на то, чтобы что-то изменить в стране и самим обогатиться (мы это видели по коррупционным скандалам). Но в итоге, как это было и с Януковичем, и с Ющенко, все усилия их элит либо обнулили бизнес, либо декапитализировали его.

— Не буду далеко ходить. Я не являюсь фанатом политики Саакашвили, но цена активов бывшей грузинской власти до Саакашвили в первый день, после проигрыша выборов Шеварднадзе, и в день конца эпохи Саакашвили, отличалась в плюс — в разы. Что-то в три раза, что-то буквально в десять раз. Таких примеров нет в Украине. Цена активов каждого президента на входе больше, чем на выходе.

— И многих олигархов тоже.

— Я имею в виду не активы, чей собственник президент, а активы государства, всех нас. Твоя квартира подешевела.

— Да, после девальвации.

— Поэтому отсутствие экономического курса – вот наша проблема. Многим действующим политикам, чиновникам нужно снять кастрюлю с головы и подумать своим мозгом, что они вообще творят. Нужен один результат – образование рынка и капитализация этого рынка для государства. Рынка активов, недвижимости, акций, ценных бумаг.

«Украинская политика- это детский сад, а внешние игроки — воспитатели»
— Ты говорил о том, что глобальная политика в Украине складывается внешними игроками. Или же какая-то субъектность внутренних игроков есть?

— Конечно есть. Вот смотрите. Если представить государство как детский сад, то внешние игроки – воспитатели. Внутренние игроки – это то, о чём договорятся сами дети. Глобально нами управляют воспитатели, а дети петляют, постоянно о чем-то между собой договариваясь, шушукаясь и пытаясь обмануть этого воспитателя. Приблизительно так выглядят наши отношения с МВФ и другими внешними игроками.

— Получается, что дети не взрослеют. Когда ребёнок в возрасте 10 лет ведёт себя как ребёнок, другое дело – взрослый в 30 лет.

— Особенности работы нашей глобальной «щитовидной железы» – не хватает гормонов, и дети не взрослеют. Бывает такая патология.

— Есть какая-то скрытая негласная система или принципы взаимоотношений между игроками, которые мы называем элитой. Условно говоря, каждый из них знает, что есть черта, которую лучше не переходить.

— Я стараюсь во всех своих взаимоотношениях не выносить сор из избы. Если вынесен конфликт наружу, то он уже принципиален и не обратим. У меня есть такие конфликты. Все остальное является предметом торга и договоренностей.

— Ты сказал, что хотел бы остаться в Украине. Почему? Мы знаем, что многие олигархи смотрят на Украину как сафари, где они охотятся. Причём не только они, но и транснациональные игроки. Поохотились, вывели деньги.

— Там скучно.

«В Украине есть 100-150 действующих лиц»
— Может и скучно, но стабильно.

— Я не считаю, что у нас в стране есть олигархи. Ты говоришь о людях достаточно взрослых, которые старше лет на 20 и богаче в среднем раз в 20. Поэтому глупо нас сравнивать. У них свои жизненные приоритеты, у меня свои. Я нахожусь здесь, считаю себя эффективным и качественным управленцем. Человеком, который понимает, как работает эта страна и во что она должна трансформироваться. Я никуда отсюда не поеду. У нас нет другой страны и мне здесь хорошо. И считаю, что много могу сюда принести.

— Например?

— Деньги. Смотри, объективно, все, что у меня есть — географически на территории подконтрольной Украине. У меня ничего в других местах. Все мои интересы здесь. Поэтому я могу принести сюда как свои деньги, так и инвестиции. Как только будут правила, количество инвестиций увеличится в десятки раз.

— Как ты думаешь, сколько таких как ты в Украине?

— Таких, как я, один.

— Таких, как ты, по характеру, которые мыслят плюс-минус также.

— Мне 31 год, кому-то 51, кому-то 70 лет. И все эти люди в общем поле конкурируют. Их глупо сравнивать Мне кажется, что каждый человек уникален и заурядных людей на Печерских холмах очень мало. Я не знаю, как это объяснить. По моим ощущениям есть 100-150 действующих лиц в стране. Одним из них я себя чувствую. Вот так.

— Что мешает вам договориться?

— О чём?

— О правилах игры. У тебя постоянно звучит: «Правила игры, правила игры».

— А кто нас признал участниками игры?

— Отсюда возникает другой вопрос – кто определяет критерии игры?

— Наверное, должен быть какой-то арбитр в виде власти или кого-то другого, который разберется и найдёт 10-15-20 ключевых людей, которые повлияют на остальную сотню.

— А вы будете сидеть и ждать? Это напоминает мне разговор Кахи Бендукидзе с украинским бизнесом в сентябре 2014 года.

— Когда Роман Насиров не знал, сколько налог на прибыль, по-моему. Он задал вопрос Кахе, а тот ответил вопросом на вопрос, и будущий глава налоговой службы и таможни на этот вопрос ответить не смог. В любой нормальной стране он стал бы политическим трупом. А после этого человек от партии власти у нас избрался, два или три года руководил фискальной службой, надел много беды, за которую сейчас будет отвечать. Закономерный результат – тюрьма.

Честно говоря, мерзко было наблюдать как ближайшее окружение бывшего президента пыталось спасти Насирова от уголовного преследования, прекрасно осознавая что то, за что его судят — мелочь, по сравнению с тем, что он натворил за время своего пребывания у руля ГФС. Благо, сегодняшняя власть не настроена на компромиссы с подобными персоналиями.

— Я не к этому хотел подвести. Когда Бендукидзе выступал в сентябре 2014-го, то тогда был расцвет среднего и крупного украинского бизнеса, суммарная капитализация которого составляла миллиарда 2-3 долларов. Меня поразило, что они, задавая вопросы, находились в позиции «детей». Они говорили: «А вот что должно произойти, чтобы…? А как нужно сделать, чтобы…? А кто это сделает?». То есть они сами себя не ощущали субъектами. Мне кажется, это проблема, когда люди, которые концентрируют такие капиталы и руководят организациями на которых работают сотни тысяч человек, по сути себя ощущают детьми.

— В стране нет правил. Правила не должен определять бизнес. Он вам наопределяет такое, что мало всем не покажется. Включая сам бизнес. В стране есть власть. Власть должна определить ключевых игроков, а бизнес должен выстраивать свою линию отношений с властью исходя из правил.

— Кто реальная власть в нашей стране?

— Слушай, 73% людей дали мандат Зеленскому. Он может нравиться- не нравиться, но глупо не признавать, что мандат доверия от народа у него есть.

— Наличие мандата и наличие власти – всё-таки разные вещи.

— Нет государственных институтов. Зеленскому вручили мандат и у него уйдет год-полтора, чтобы превратить этот мандат во власть – сформировать вертикаль, систему управления. И мы будем его оценивать через пару лет. Потому я вообще против быстрых оценок власти в целом. Я вижу супернеэффективный Кабинет министров, но при этом власть в целом я оценивать не готов. Я вижу много людей, который хотят что-то поменять. Вижу много людей, которые туда пошли и за первые полгода не стали миллионерами, или, будучи миллионерами, на стадии, когда они пошли во власть, не заработали, а потеряли в деньгах. Я вижу там достаточно много идейных и понятийных людей. Поэтому власть в целом оценивать рано, но отдельные институты власти неэффективны и занимаются ерундой.

— Сегодня Кабмин, особенно финансово-экономический блок, ведёт политику подчинения Украины транснационалам.

— У нас Министерство финансов делает вид, что не замечает пирамиду ОВГЗ. У нас налоговая служба делает вид, что не замечает одноклассника главы налоговой службы, который занимается обналом и назначает-снимает людей внутри государственной налоговой службы. У нас свояк главы таможни занимается ввозом машин из Америки с занижением таможенной стоимости, как утверждают определенные правоохранительные институты. У нас куча проблем: институциональных, управленческих, персональных. У нас в коррупции замешана вся страна. Глупо полагать, что коррупционер Сеяр, Вася, Петя или кто-то. У нас коррупционеры все – от учителей и врача до высшего руководства. Все эти годы.

— Так может коррупция выполняет важную функцию в нашей стране?

— Почему она в нормальных странах…Хотя нет. Наша страна нормальная, конечно, по-своему.

— Почему не называть вещи своими именами и не назвать её ненормальной?

— Почему коррупция в развитых странах не выполняет этой функции? В развивающихся? Если бы она у нас выполняла важную функцию, то мы бы, наверное, развивались благодаря коррупции. А мы стагнируем из-за неё. Мы потеряли процентов 50-60 ВВП за годы независимости.

— Я объясню свой тезис. В тех странах, которые ты считаешь развитыми, коррупция есть только в определенных сегментах, но в целом это несистемное явление, потому что есть доверительные отношения между институтами, различными социальными группами и государством. Если ты хочешь получить бумажку от чиновника, то ты её получишь. Или в Польше ты знаешь, что налоговик не будет тебя прессовать, а позвонит тебе и скажет, что ты должен что-то заплатить или обратит внимание на проблему.

— Я знаком с бывшим начальником налоговой службы Польши, там это департамент в Минфине РП, по-моему, на тот момент был. Он небедный человек. При всем уважении, хороший парень, но он явно не жил на зарплату в 7 тыс. евро.

— Но, в целом, польская налоговая работает лучше, чем наша.

— У нас налоговая вообще не работает. Это система репрессий и выколачивания денег из бизнеса. Они очень хорошо поднаторели: все наши министерства и службы заняты рисованием каких-то табличек. Каждый месяц у нас главы таможни, налоговой службы, госстата рисуют свою статистику. Они может веб-дизайнеры хорошие, но они же ничем не способны управлять. Они рисуют таблички, выкладывают в Facebook. Половина информации там – полная фикция. Они берут удобные цифры, как-то это трактуют, переворачивают, каждый месяц меняют критерии, потому что ситуация валится все дальше, и делают вид, что они что-то реформируют и создают. Если вы хотите видеть кристально честных людей, а внутри пустоту, то посмотрите на многих сегодняшних руководителей. Я не считаю это нормальным, я даже не считаю, что это те люди, которых стоит обсуждать. Ещё месяц, два, три, шесть – какой-то короткий период и это все дойдет до такого абсурда, что его сложно будет не заметить всем нормальным людям и я думаю, что это все закончится.

«Пусть правительство введет оплату за топливо только банковскими карточками и вы посмотрите, какой сегмент вывалится из кэша»
— Я продолжу мысль о коррупции, которую не закончил. На самом деле, коррупция в нашем государстве выполняет роль смазки. Там, где чиновник не может принять решения, опасаясь ответственности, то когда ему дают деньги, мотивируют, то он либо принимает решение, либо оно хотя бы попадает в фокус внимания. Без денег он просто не смотрит в ту сторону. Таким образом, когда на всех уровнях виден этот коррупционный элемент, то коррупция превратилась в смазку.

— Чиновнику что дают? Наличные деньги. Как образуются наличные деньги в безналичной экономике?

— А у нас безналичная экономика?

— У нас нет. У нас, по разным оценкам, от 50 до 70% экономики находится в тени, то есть в кэше. Ты сейчас мне на этот вопрос ответишь, почему у нас не безналичная экономика. Откуда в Австрии кэш? В Австрии у крупного бизнеса, например, у застройщика нет денег, чтобы кэшем сумку денег отнести чиновнику.

— Потому что у него нет в этом необходимости.

— Конечно. Даже если бы Черновецкого назначили мэром Вены, он бы там не собрал кэш. Его там нет.

— Потому что там работает банковская система.

— И налоговая система. А почему есть кэш в Украине? Потому что у нас работают конверт-центры. У нас есть серый и чёрный импорт. У нас за этот кэш скупается зерно. Ведь у нас аграрная страна и зерно вывозят за границу, и отбивается НДС. Кэш в данном случае является понятным для всех инструментом, не требующим дополнительных усилий по отчетности и не подлежащий контролю государства. У нас это все функционирует.

Тут ещё важно сказать про зарплату в конвертах, как основу кэша. Запретите завтра оплачивать в магазинах кэшем сумму больше 5-10 тысяч гривен, и никто не сможет купить телевизор или другую бытовую технику за кэш. Такая ситуация вернется к работодателю. Например, придёт работник и спросит: «Что я могу купить за кэш? Ничего! Заплати мне зарплату на карточку!». Оплаты на карточку уже легче проконтролировать. Такая практика уже давно используется в странах Европы.

Коррупционные миллиарды у средней руки чиновников, от 1 до 10 млн долларов на руках. Закройте ему возможность покупать за кэш, и все! Не будет машин, домов, квартир и т.д. Будет сидеть Кащей и трястись над своим чулком с кэшем, но сделать ничего не сможет: ни машину поменять, ни детям квартиру купить.

Дальше, оплата топлива только карточками! Введите завтра оплату топлива с карточек на всех заправках и сразу штрафуйте на миллион любую заправку, которая принимает кэш. Сделайте топливные карточки и оплату на них только с безнала, и вы посмотрите, какой сегмент вывалится из кэша! Сразу пойдет рост зарплат в безнале. Кеш как инструмент просто станет не нужен.

— Из этого вытекает два следствия. Первая причина, почему так много кэша – недоверие к банковской системе, которая несколько раз падала за 28 лет. Ни бизнес, ни простые люди особо туда не стремятся. Второе – безумная налоговая политика.

— Я имею отношение к ряду застроек в центре Киева и могу сказать, что каждый девятый-десятый клиент, который готов купить квартиру, просто теряется. Из-за жесткости банковского мониторинга и невозможности принести кэш без справок о доходах, пройдя все бюрократические преграды. 10-15% клиентуры просто не могут физически купить квартиру, имея деньги.

— Ну и что с этим делать?

— Наводить порядок. Должна быть налоговая амнистия. Нужна либерализация по старым грехам, а дальше наводить порядок. Нужно превратить наличные деньги в количествах больше 10-20 тыс. долларов в фантики, чтобы человек не мог ничего купить. Но сначала ему нужно простить старое. Потому что в стране были такие правила, и глупо увольнять каких-то чиновников за коррупцию в 2015-2018 годах.

Должна быть подведена черта. Нужно сказать: ребята, мы дорожим профессионализмом. С сегодняшнего дня правила другие. Работаем на государство, критерии вот такие. Поставить им конкретный kpi, и каждый месяц отсеивать тех, кто не справился. А у нас страна, где клеймят. У нас постоянно говорят: «Этот вор, этот коррупционер». Так остались одни честные с кастрюлями на голове. Толку от них ноль. Один вред. Потому что они не способны ничем управлять. Более того, под ними не остается профессионалов. С каждым днём их все меньше и меньше. Ты же это замечаешь? Деградация системы госуправления идёт полнейшая за счёт того, что у нас в стране образовался целый класс людей, которые ничего не производят, но целыми днями клеймят и рассказывают про честность, порядочность, антикоррупционную политику. Они вообще в жизни чем управляли? Что они построили? Почему они вообще чем-то должны управлять? Почему в какой-то большой концерн в нормальной цивилизованной экономике не могут взять руководителя, который в жизни управлял 12 людьми в полуобщественной организации? А у нас управлять страной с экономикой 100 млрд. долларов годового ВВП могут набрать кучу случайных людей без опыта управления. Я, честно, не понимаю.

— Это сейчас намек на BRDO?

— Это сейчас намек на действительность. Прочитать биографии, я не хочу переходить к конкретным именам, и поймешь на что это намек. На BRDO, в том числе, получается.

— А есть ли кадры пределами BRDO?

— Конечно есть. Просто нужно свыкнуться с тем, что у всех субъектных людей в этой хаотичной стране есть пятна на репутации. У тебя, у меня, у всех. Я про тебя читал, что ты работал на Медведчука. Это правда?

— Нет. Я не работал на Медведчука.

— Поскольку я это про тебя читал, министром в этом правительстве ты быть уже не можешь. Это же кто-то написал.

— Я и не хочу.

— Я тоже не хочу.

Поэтому, если выбирать по критерию компетенции, профессионализма и самодостаточности, что мне кажется очень важным в сегодняшних достаточно низких условиях оплаты труда, кадров много.

«Чиновники должны быть в доле с государством»
— Подожди, мне кажется это очень важный момент, когда ты говоришь о самодостаточности. Правильно ли я понял, что ты считаешь, что на министерские посты должны приходить люди, у которых есть свой капитал, деньги?

— Ты же сам заговорил за Бендукидзе. Он же явно не за зарплату работал. Вообще, все люди, которые сделали что-то для своих стран (тот же Ли Кван Ю) они же не за зарплатой туда шли. Глобально. Пехоте нужно дать зарплату, чтобы нижний и средний уровень профессионалов не были заинтересован в мелочной коррупции.

— Какой это уровень зарплат должен быть у таких чиновников?

— Я не верю ни в какой уровень зарплат для таможенников или налоговиков. Думаю, что у нас в этом хаосе все таможенники и налоговики за полгода достраивают уже второй-третий отель в той же Одессе. Поэтому я не верю в некий уровень зарплат конкретно. Должна быть система бонусов и премирования. Глупо годами не покупать форму для таможенников, налоговиков или сотрудников СБУ только потому, что в бюджете нет на это денег. Они покупают её за кэш. Никто в этой форме по 10 лет не ходит. Должен быть уровень бонусов, если люди принесли профит государству, они должны быть в доле. Весь мой менеджмент всегда в доле. Вот смотри, у тебя есть издание, у него есть условный руководитель. Сегодня издание зарабатывает, например, 10 тыс. долларов. Если за год руководства этим человеком оно заработает не десять, а сто тысяч долларов, человек будет тобой премирован?

— Конечно.

— Это же логично. Это твоя золотая жила. Этот человек мультиплицировал твои доходы. Наверное должна быть такая бизнесовая система стимулов у государства.

— Корпоратизация.

— Ну да. У нас опошлили слово «корпоратизация», но в нормальном государстве это так называется.

— Давай рассмотрим, что такое правильная политика. Ты 10-15 минут сказал, что нет правильной политики. Давай пройдемся по ключевым направлениям, которые есть у государства. Например, фискальная политика. Какая она должна быть оптимальной у государства, чтобы бизнес вроде тебя не заморачивался необходимостью выстраивать связи с власть предержащими?

— Все очень просто. Давай отойдем от частностей. Мы должны выстроить какую-то стратегическую модель. Мне импонирует стратегия протекционизма по отношению к внутреннему производителю, поскольку у нас отток рабочей силы происходит, нам с этим нужно бороться.

Первое, в таможенной политике мы должны максимально усложнить и создать барьеры для ввоза конечной продукции, которую мы можем производить внутри. Например, лёгкая промышленность. Нужно на первой стадии сделать невыносимо сложным и дорогим завоз сюда китайской или турецкой одежды, ширпотреба. Затем это сделать и для других групп. Нужно в этом хорошо разобраться и подсчитать издержки-преимущества, но принцип должен быть таким. При этом нужно максимально упростить сюда завоз комплектующих и оборудования. Условно говоря, ткань мы завозим в Украину просто и дешево, одежду мы завозим максимально дорого и сложно.

Для этого сейчас нынешнему правительству нужно максимально сосредоточиться и привлекать специалистов, которые смогут нарисовать и реализовать эффективные бизнес-планы по развитию тех или иных отраслей нашей экономики. Нельзя экономить на оплате труда этих специалистов, с одной стороны, и оплачивать львиную долю их труда от процентов от сделанной работы, с другой стороны. Создаем инициативную группу, которая развивает какой-то узкий сектор экономики, например, производство мучной продукции. Цель – не продавать пшеницу за рубеж как сырье, а продавать мучные изделия. Ставим задачу, определяем сроки, и люди получают бонус с реально работающего предприятия. При такой модели эти люди из кожи вон вылезут, чтобы государственное предприятие было прибыльным.

— Правда, в рамках ВТО это будет вызывать вопросы.

— В рамках ВТО сегодняшний хаос не вызывает вопросы. Нужно бороться за свою субъектность. Мы в рамках ВТО живем более десяти лет и лучше нам жить не стало. Поэтому давайте разбираться как выгодно нам, а не как выгодно ВТО, МВФ и ещё кому-то. Поэтому мы усложняем ввоз конечной продукции, которую можем быстро производить здесь и упрощаем ввоз комплектующих и средств производства. После этого мы делаем налоговые зоны определенные или всю страну этой налоговой зоной, которая для производства этих групп товаров выдает определенные преференции. Фактически те же турецкие и китайские производители на данном примере одежды приходят и строят у нас фабрику. Потому что это сорокамиллионный или тридцатипятимиллионый рынок.

Приведу пример из этой сферы. В Хмельницкой и Харьковской областях есть куча цехов по пошиву одежды. Создавались они стихийно. Под рынок России, покупали китайские и турецкие ткани, шили одежду и отправляли в Россию. Практически все работали в серую. Сейчас они не могут выйти на рынок Евросоюза, потому что не могут правильно оформить документы на приход товара и на экспорт. По разным оценкам только в Хмельницкой области таких цехов около 500. Задача государства – вывести их из тени, помочь с поиском покупателей в Евросоюзе, оформлением документов. Выбираем такой сегмент и начинаем его по максимуму стимулировать. Тем более, что география расположения Украины позволяет выстроить логистику на рынок ЕС. Наверное, мы будем работать и на экспорт. Нужно заниматься стимулированием внутреннего производства.

— Это невозможно сделать, пока не перекрыта контрабанда. Мы же понимаем, что контрабанда – это системный фактор.

— Если я сейчас плохо скажу о Нефедове, будут говорить, что он так борется с коррупцией, а я его критикую. Мне Нефедов безразличен. Я не могу о нём ни хорошо, ни плохо сказать.

— Речь не о Нефедове. А о контрабанде, при всех «нефедовых», которые были до Нефедова.

— Что такое контрабанда в понятии украинского законодательства? Контрабанда – это подкакциз фактически. Товарная контрабанда у нас декриминализована. Потому давай говорить об этом, как о схемах по минимизации налогообложения при импорте товаров. Под понятие контрабанда то, что ты имеешь в виду, с точки зрения украинского законодательства не попадает. А с минимизацией должны бороться налоговые и таможенные службы. По сегодняшнему рынку у нас все рапортуют, что победили контрабанду. Зайди в любой магазин брендовой одежды и посмотри пиджак Lora Piano, найди его артикул в таможенной базе. Найдёшь каждый десятый где-то. Поэтому контрабанды у нас нету, а контрабандные пиджаки есть. Так сложилось.

— Способно ли государство быстро перекрыть эти лазейки?

— Есть определенные методологии. Причём, напрасно начали с ФОПов, хотя это тоже надо делать, но, наверное, не на этой стадии зажимать малый бизнес. Есть методологии маркировки товаров, контроля налогов. Наверное, просто у главы налоговой службы одноклассники не должны заниматься обналом.

— За сколько лет или месяцев, десятилетий государство может прикрыть все схемы ухода от налогообложения, которые ты называешь контрабандой?

— Нет, контрабандой это называешь ты. Я называю минимизацией.

— Неважно. Какой временной лаг необходим государству, когда производить в Украине станет выгодно?

— Тенденцию мы почувствуем месяца через три-четыре. Результаты мы увидим через 9-12 месяцев в виде строящегося производства, инвестирования и т.д. Конечный результат мы увидим года через три, когда все заработает. Ну и должен быть какой-то стимул. Проблема в том, что у нас любой капитал в стране легко легализировать. Ты можешь заработать сто миллионов кэша и через нехитрую налоговую схему показать, что ты их заработал более-менее легально. С этим абсурдом нужно заканчивать. Вот ввели чиновникам электронное декларирование. Им всем сложно, они все плачут, все перепугались. Давайте введем его всем. Только не будем мучить маленьких, потому что качественное электронное декларирование – это дорого. Давайте поступим очень просто – человек, допустим, задекларировал 10 млн. гривен доходов в этом год и все. Значит, что следующие три года он заполняет электронную декларацию, и тогда посмотрим сколько у нас реальных миллионеров.

— А все, что меньше десяти миллионов не декларировать?

— Конечно, потому что достаточно дорого стоит юридическое и бухгалтерское обслуживание, чтобы не быть добычей для антикоррупционных органов.

— Оптимальное налогообложение какое должно быть?

— Система налогообложения должна быть очень дифференцированная. Мы должны вырабатывать ставки в системе налогообложения исходя из определенных политиками зон роста для нашей экономики. Мы должны разбираться, что для нас приоритет, что мы поощряем, что зажимаем. Я считаю, что самое суровое налогообложение должно быть для импортеров, а более лояльное — для внутренних производителей и экспортеров. Это же логично. По группам товаров нужно считать и разбираться. Это зависит от приоритетов политического руководства. Нет единого рецепта. Кто-то строит аграрную страну, кто-то инновационную экономику. Давайте разбираться, кто мы.

— Что реально построить?

— Аналог Турции с мощной внутренней экономикой. Такой европейский Китай – жесткое государство с мощной внутренней экономикой, работающей на экспорт.

— Реально здесь построить жесткое государство?

— Конечно. Люди думают о свободе, потому что им жрать нечего. Люди бедные. Людям нужно дать работу и заработок, и тогда они не будут элитам мешать строить жесткое государство. В том числе, и в своих интересах. Новый общественный договор и жесткое государство. Страну спасут силовики на первой стадии.

— Правильно ли я тебя понял, более автократическое государство на данном этапе здесь является необходимостью? Вряд ли ты хотел бы, чтобы здесь была диктатура?

— Нет, не хотел бы. Авторитарное государство – да, но подчинённое экономическим законам. Невозможно передвигаться на автомобиле против законов физики. Также невозможно руководить экономикой против законов экономики. Должно быть жесткое руководство политическое, но его действия должны быть подчинены законам экономики. Мы должны как государство богатеть и зарабатывать, а наши люди должны быть с утра до ночи заняты, но за нормальные деньги. А не ехать в Польшу или куда-то заработки. Пока наши люди уезжают, а не к нам едет другая, более дешевая рабочая сила, мы занимаемся чем-то не тем.

— У тебя прозвучал такой тезис, что власть рано занялась ФОПами. Как ты считаешь, какой должна выглядеть политика государство относительно того, что сейчас называется ФОПами: мелкий бизнес, самозанятые.

— Давай этот вопрос опустим. Ответ будет крайне непопулярный.

— Почему? Говори то, что ты думаешь. Тем более, что в одном из наших разговоров у тебя был интересный тезис о налогообложении от 800 долларов, когда чем выше зарплата, тем меньше налогообложение.

— Это скорее не касается ФОПов, а трудовой политики в Украине, потому что у нас большой отток рабочей силы. Я вообще в этом вижу большую проблему – в оттоке людей в более благополучные страны на заработки. Зачем едут люди в Польшу? За зарплатой в 800-1000 евро. Какая средняя зарплата в Польше? 800 евро?

— Около 1100 средняя по Польше.

— Присылают сюда 800.

— Около 500-600, даже меньше.

— Нам нужны зарплаты от этого уровня, за 800 евро, которые делают бессмысленной поездку трудового мигранта, перестать облагать налогами. Это было бы зоной роста и зоной стимулов для предприятий платить большие зарплаты. Нам нужно заниматься протекционизмом, чтобы невыгодно было делать что-либо за пределами Украины для нас. Нам нужно всех стягивать в рамки нашей территории. Она позволяет. У нас огромный потенциал. Зачем вы будете получать зарплату в тысячу в Польше, когда вы сможете получать 800 здесь? Предприятие, зачем вы будете отпускать сотрудников в Польшу, если вы можете платить в Украине больше 800 евро с определенными преференциями, если у вас таких сотрудников 30 или 50 человек.

— Но тогда возникнет дырка в бюджете, поэтому должны быть какие-то компенсаторы.

— Хорошо. Вот у тебя была зарплата 300 долларов, а завтра станет 800. С 300 долларов ты платил какое-то количество налогов. С 800 ничего платить не будешь. Вот это н-ное количество налогов стало дефицитом бюджета. Это ты имеешь в виду?

— Да.

— А куда ты дел эти 800 долларов дальше?

— Я пойду что-то куплю.

— Больше, чем на 300 долларов.

— Ну, наверное.

— Правда же больше. А что ты купишь? Импорт или внутреннее производство. А с этого ты же заплатишь какие-то налоги. Вот нужно просто запустить экономические цепочки и дырки в бюджете через два-три месяца не будет. Когда я говорю, что результаты от новой фискальной политики мы увидим через 3-4 месяца, то я имею в виду, в том числе, и это. Дыркой в бюджете нас пугают много лет. И у нас все равно дырка в бюджете.

— Которую мы покрываем за счёт МВФ.

— Который заставляет нас заниматься всякой ерундой, которая выгодна им и их донорам.

Украине нужно продавать все, но под конкретные инвестиционные обязательства
— Ты отрицательно относишься к тому, что они навязывают?

— Я плохо отношусь к жизни в долг. Шапка должна быть по Сеньке. Если мы генерим н-ное количество денег, то мы должны в него вмещаться. Деньги можно брать только под конкретные проекты. Я же не могу взять кредит не под бизнес. Яхту брать в кредит никто не покупает. Машину, квартиру в кредит ни один бизнесмен, мало-мальски что-то понимающий никогда не купит. Деньги можно брать условно под 10%, под 3%, в нормальной стране, или под 0,5% в благополучной стране, если у тебя бизнес генерирует больше, и ты понимаешь его прогноз. Также и государство должно брать под те проекты, которые покрывают эти проценты. А брать деньги в экономику, когда экономика убыточная, и когда Госстат рисует цифры, таможня рисует свои цифры, налоговая свои, и они все не совпадают, — то, наверное, в эту в чёрную дыру нельзя вливать деньги.

— Это то, что говорил Владимир Шульмейстер по поводу ремонта дорожной сети, когда мы берём у ЕБРР кредиты, а зерновозы разбивают эти дороги, которые ремонтируются на эти кредиты. Получается бесконечное опускание в долг, а инфраструктура остается такой же убитой.

— Конечно.

— Вот с инфраструктурой, что с ней делать? Как развивать? Задумывался над этим?

— Задумывался. Должна быть действенная процедура концессии. Должно быть правильное налогообложение, поскольку инфраструктурные проекты достаточно длинные. Но опять же, если мы завозим из Беларуси битум для строительства наших дорог, глупо облагать его импортными пошлинами. Это просто абсурд, если мы не имеем потенциал увеличения производства тех или иных вещей. Протекционистский принцип – что нам нужно на льготных условиях, чтобы здесь вырастить внутри страны, и что нам нужно убрать из спроса импортное, чтобы у нас выросло своё. Понятна логика?

— Добыча полезных ископаемых в рамках такой модели может быть драйвером для Украины. Потому что каждый год у нас проблема с газом, где его взять, мы зависим от русских. При этом у нас есть свой газ, свой литий, нефть.

— Проблема с недрами и госпредприятиями заключается в том, что не нужно пытаться их продать на дне за какие-то деньги. Одесский припортовый завод, который стоил десять лет назад стоил 1,5 млрд долларов, сегодня, по оценкам Фонда госимущества, стоит около 50-60 млн долларов. Неважно, мы продадим его за 40 млн долларов или 65. Потому что в масштабах государства — это ничто. Важно, кому мы продадим, на каких условиях, сколько будет рабочих мест создано, как сохранится целевое назначение предприятия, кто и какие инвестиции будет вкладывать в этот актив. И также со всем. Недра. Неважно за сколько мы продали лицензию, важно сколько рабочих мест и налогов это предприятие будет генерить в долгосрочной перспективе. Все, что мы сейчас пытаемся продать на три рубля дороже, мы продаем в итоге на пять рублей дешевле, потому что три рубля идёт в чей-то карман. То есть мы сами стимулируем свой коррупционный поток, а нам нужно думать о средней и долгосрочной перспективе. Нужно создавать условия, чтобы сюда заходили инвестиции. Это касается и инфраструктуры, добычи полезных ископаемых, и многих других вещей.

— В этой логике ты противоречишь тому, что толкает правительство – приватизации остатков госсобственности.

— Люди же выбрали это правительство. Значит, люди им доверяют. Пусть посмотрят на результат.

— Какой будет результат?

— Плачевный. Например, сейчас понижение курса доллара из-за ОВГЗ — это как больному применять очень интенсивное лечение: может быстро выздороветь, а может и быстро загнуться. Понижение курса – это идея правительства, где есть своё рацио: ниже курс, ниже цена на импортные товары (в частности бензин), значит, оживление торговли, увеличение покупательской способности, как следствие, улучшение жизни населения. Это в теории. А на практике они же забывают, что мы получаем деньги с экспорта и понижая курс доллара, убиваем экспортеров. Такие эксперименты могут очень плохо закончиться для нашей экономики.

— В этой логике земельная реформа, как она разворачивается, получается тоже не верная.

— Ну, конечно. Я за продажу земли иностранцам и вообще за продажу земли максимально дорого, либо под конкретные инвестиционные обязательства. Должно быть меньше и меньше земли, имеющей низкий КПД урожайности. Мы должны максимально запустить сюда эффективные западные компании, компании со всего мира, технологии и т.д., а землю продать, первое, за максимальные деньги, второе, с максимальной средней и долгосрочной перспективой с точки зрения налогов и рабочих мест.

— Ты же понимаешь, что землю невозможно продать за максимальную цену при такой системе правосудия, потому что высокая цена на землю — следствие того, что государство работает.

— Непроданная земля – это стимул для коррупции. И непроданные госпредприятия – это такой же стимул. Это все нужно продать и параллельно реформироваться. Причём желательно продать за максимальные деньги, но не принципиально.

— У тебя противоречие получается: ты же говоришь, что госпредприятия рано продавать, потому что цена на дне.

— Нет, я тебе говорил, что неважно, за сколько мы продадим предприятие, которое стоило десять лет назад полтора миллиарда долларов. Вот твой пиджак год назад стоил 500 долларов, к примеру. А сейчас неважно ты его за 50 или 60 долларов можешь сдать в секонд-хэнд. Но поскольку ты сентиментально относишься к этой вещи, то ты должен сдать её в секонд-хэнд при том условии, что она попадет в хорошие руки. Приблизительно такие у нас должны быть взаимоотношения.

— То есть вещь нужно сбрасывать до того, как она потеряла свою большую ценность?

— Нет, ты лучше этот пиджак отдашь своему помощнику за 50 долларов, чтобы он ходил в твой офис и создавал эффект респектабельности, что позволит твоему предприятию вырасти, а после этого нанять больше рабочих. Хороший пример, кстати, получился.

— Ты, как бизнесмен, какие видишь точки роста Украины сейчас? При условии того хаоса, что мы сейчас наблюдаем.

— Я бы поднимал первыми лёгкую промышленность, инфраструктурные проекты и аграрку. Плюс точка роста – приватизация.

— Четыре кита.

— Да. А следующей стадией должны быть проекты-магниты, где уже глубокая переработка идёт. Мы должны постоянно углублять стадию переработку первичной продукции. В этом должен быть принцип экономики.

— Сейчас многие ждут апокалиптических вещей в стране, потому что явно все меняется и на наших глазах идёт слом постсоветской Украины, которая трещит по швам. Ты каким видишь будущее Украины, по внутренним ощущениям?

— А я уже достаточно наговорил?

— Вполне.

Украинской экономикой руководит премьер-министр у которого в жизни было сотрудников меньше, чем у меня на этаже сидит в офисе

— Ты знаешь, я бы хотел, чтобы будущее Украины определили люди моего поколения. Нами уже доруководился весь этот нафталин из СССР. Потому править страной должны свободные люди со свободными мозгами с критериями профессионализма и жизненного опыта. Для себя и под себя. Будущее Украины — субъектная, самодостаточная страна с достаточно жесткой управленческой моделью и эспортоориенированной экономикой.

— То есть ты однозначно считаешь, что Украина выживет.

— Конечно, у нас нет вариантов. Вот мне жить больше негде. Тебе есть ещё где жить?

— Теоретически, да.

— А практически?

— Я пока не хочу.

— Вот и я не хочу. Поэтому, мы наведем порядок там, где живем мы.

— Прямо елей какой-то получился в конце, что мне хочется плакать. Изюминку внеси какую-то, чтобы привыкший к апокалипсису украинец услышал привычные сигналы. Может что-то тебя омрачает. Неужели нет какого-то фактора, который тебя настораживает?

— Я все интервью говорил, что меня настораживает дилетантизм и отсутствие стратегического мышления. Надеюсь, что люди в рамках нового общественного договора будут искать профессионалов и людей с определенным стержнем, не кристально чистых, как с точки зрения репутации, так и интеллекта, руководителей.

— То есть ты отдаешь предпочтение эффективности, а не честности.

— Я отдаю предпочтение конечному результату. Давайте проверим, кто лучше: эффективные или девственники. Смотри, Юра, нами руководит премьер-министр, у которого в жизни было сотрудников меньше, чем у меня на этаже сидит в офисе. Так не может быть. Это же абсурд. У меня секретари профессиональнее.

— Для тебя критерий хорошего управленца – наличие в бэкграунде проекта, где было 100, 200, 300, 1000 человек, которыми он управлял. Правильно?

— Не обязательно. Это, прежде всего, масштаб мышления, управленческий опыт, самодостаточность и понимание стратегических задач.

— Если бы ты стал премьером, то Тимофея Милованова выгнал бы сразу или помучил?

— Выгнал бы

— Но помучил.

— Я бы его конечно выгнал, но как демонстрационный экспонат ещё долго использовал бы.

— В качестве чего?

— В качестве: «Смотрите, ребята, как бывает хуже». Я нормально к Тимофею Милованову отношусь, и считаю, что это не самая большая трагедия этого Кабмина. Вот министр юстиции, который в первую же неделю, не разобравшись, заявил, что у нас в стране должен появиться частный Верховный суд – это, конечно, было сильно. Милованов такого не делал. Контент, конечно, потрясающий

— Сеяр, твоё первое публичное интервью. Твои ощущения? Это круче, чем первая ночь, когда человек лишается девственности?

— У меня жена там сидит в заднем кабинете (смеется). На самом деле, что-то в этом есть. Мне немного непривычно, но я думаю, что дальше больше. Все с чего-то начинают. Я получил опыт и, наверное, в перспективе, даже получу от этого опыта какое-то удовольствие. Как ты считаешь?

— Я думаю, что таким людям как ты, нужно привыкать получать удовольствие от публичности, потому что как говорит Рэй Даллио, публичность и прозрачность открывают огромные перспективы как для личностного роста, так и для роста нашей страны.

— А таким людям, как наши зрители, нужно привыкать к тому, чтобы слушать все это. И слышать.

— Слышать, самое главное. И понимать. Из того, как мы слушаем возникает понимание того, что происходит.

— Каких вам ещё реформ не хватает.

— И помните, друзья, что нет никакого кризиса, мама просто любит скорость в этой стране.

— Мама и жены.


Источник: “http://rkm.kiev.ua/v-mire/191962/”